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勝田小百合×KIYOさん対談

第4回 中国産のお米と、パン好きな女性

中国産のお米について

ごはんとごま

勝田: こちらのゴマは九州産の無農薬のゴマになります。香り高いんですよ。今って国産のゴマがほとんどなくて、99.9%が輸入品。わかめもですが中国からの輸入が多いですね。
そういえば中国産のお米が結構入ってきているじゃないですか。南さんの「じつは怖い外食」という本に、中国では遺伝子組み換え米が作られていて、それが知らないうちに日本に入ってきてるかもしれないと書かれていて驚きました。

KIYO: 中国の農家の方々は遺伝子組み換えとか何にも知らない方が多いです。で、大量に作っちゃってるんですよ。遺伝子組み換えってまだまだ未知の領域なんですが、殺虫成分の遺伝子を組み込んだり、特定の除草剤を大量にかけても枯れないように遺伝子を組み替えた大豆とか、綿花とか、トウモロコシとかいっぱい作られてますよね世界中で。
ただ一応毒性試験はやった後に売られていくということになっているんです。3か月の試験しかやってなくて、4か月目に発がんした試験結果が問題になっていましたが。それでも一応やっている。でも中国は試験なんてやらない。遺伝子組み換えで種が出来たからそれがばーっと広まっているだけ。安全性試験などなく、農民はそれが遺伝子組み換えだということも知らされず、普通に作って収量が多くなるよ、高く売れるよって言われて、それだけ言われて農民が育てるということが繰り返し行われている。めちゃくちゃ危ないです。しかも本人に自覚がないから表示もされないです。

勝田: それは見分けがつかないですね。

KIYO: 消費者も選べない。

勝田: 日本は結構中国からの輸入品が多いので、お米でやられるとかなりの率で口に入る。コンビニとか外食産業のお米は中国産が多いんでしょう?

KIYO: ファストフードとかもそうだと思います。

勝田: 重量の50%以上国産なら国産と書けますが、49%は違っててもOKです。そういう意味では本当に外食が怖いですね。

家庭料理について

KIYO: しかしすごくいいラインナップですよね。お醤油とかお酢とかお塩もそうだし、お米やお出汁類があって。やっぱりこういうものが日本の食卓を支えてきたわけですから。こういう基本的な食材からちゃんと正しい情報を消費者が得ていくって言うのはとても大事な試みだと思うんですよね。

勝田: 今回アムリターラ フーズをやるのも、もっと家庭料理を作りましょう!っていうこともお伝えしたかったんです。フーズの食品は、どれも誰かの手間ひまが入らないと完成しないものが多いです。お米も炊かなきゃいけないし、お醤油もお酢も調理のために存在している。家庭料理で健康になり、美しくなり、愛情も感じられ、円満になれるというか。現在、外食がとても増えていますもんね。

南さんと勝田さん対談

KIYO: それも経済産業省がデータを出しています。僕はよく講演のときにそれと比較して話をするんですけれども、外食産業は1970年くらいから伸び始めるんですね。で75年から急カーブを描いてバブルが崩壊するところまでずっと右肩上がりでグラフが伸びていくんです。で、その伸び率とほとんど同じようなカーブを描いて国民医療費が上がっているんです。大体同じ時期から上がり始めるんです。断定は出来ないですが、同じようなラインを描くので、少なくとも相関関係はあるでしょってことを言っているんです。
問題なのは外食産業の質だと思うんです。当然外食産業もひとつの産業ですから。収益を上げるためにやっているんですね。収益をあげるためには色んな努力をするわけなんですけれども、その一番収益に結びつく大きなインパクトって何なのかって言うと原材料費を落とすことなんですよ。それが最もインパクトが大きいですね。
後は光熱水費とか人件費を落とそうたって限界がありますよ。でも原材料費に関しては限界がないといってもよいくらいです。外食産業はそうするとクオリティの低いものになっていく。クオリティの低いものをごまかすためにさまざまな調味料を開発する。これって悪循環だと僕は思ってるんですけれども。そういうことが繰り返されている。
本物の醤油を外食産業で使っちゃうとものすごいコストがかかっちゃうので、結局工業製品化したものしか使えない。工業製品化したものの中には必ず化学物質が入るんです。外食産業が伸びてるってことはその分多くの人が化学物資を体に取り入れてるってことなんです。
それが医療費に何らかの影響を与えているというのは明々白々だと思うんです。
でもそれを外食産業側から「ごめん、今まで間違ってた。やり直すから」って絶対に言わないですから。言ったとたん会社が潰れるので、外食産業側からは絶対に言えないです。でも消費者がそれを求めなくなれば作らなくなるだけです。消費者がちゃんとしたものを求めれば、外食産業はそれを提供します。欲しがっているものを提供すれば儲かることが分かっているから。
だから消費者の意識が変わるしかないんです。だから今回僕この話を聞いて、ぜひ応援したいと思ったのは、これってどう考えたって外食産業が使わないだろうから、稀にものすごいお値段取るところが使ってくれるかもしれませんが、それは特殊な例ですから。
逆にいうと家庭でこれを使うことは可能だと思うんです。だって私たちの国は年間2000万トンの食品ごみを出してる国ですよ。その2000万トンの半分の1000万トンは家庭から出てる食品ごみですよ。その2000万のなかの800万トンは過食部分だそうです。食べられるところです。世界中の食料援助っていうのがあるんですが、それが全部合わせても400万トンしかないんです。その倍の800万トンを食べられる部分だけで捨ててるんですよ。もったいないなんてもんじゃない。もしこういういいものを使ったら、それこそ意識を持って使うから、無駄にしないと思うんです。

勝田: ひとつひとつが大切なものですもんね。

KIYO: そのストーリーが分かって、そういう人がそうやって愛情込めて作ってくれてるのを知ったら、ゴマ粒ひとつも無駄にしたくないと思うんですよ。それが僕は社会を変えると思ったの。だから絶対応援しようと思って。

勝田: ありがとうございます。確かに現代は生産者と消費者が顔が見えない関係になりすぎていて、なんだか分からなくなっていますよね。本当にひとつひとつにドラマがあって、思いがこもっているので、そういう意味では大事にしてもらえるかなって思います。

ネオニコチノイド農薬について

みつばち

勝田: 今、ネオニコチノイド系農薬の影響で、世界中でミツバチが消えていますよね。
日本でもネオニコチノイドを松くい虫の殺虫に税金使って無人ヘリで撒きまくっているっていうのがあって。田園ではカメムシの殺虫に使われていて。神経毒だし、ミツバチは植物の受粉の多くに関わるので、このままでは私達の食べる物もやがてなくなります。

KIYO: あの農薬は拡散性が高く怖いです。アムリターラ フーズでは自然栽培とか完全なオーガニック栽培のものばかりを使われているので、そこも僕は認めているところなんですけれども、実は一番怖いのは低農薬とか減農薬とか言われてるものなんですよね。

勝田: そこにネオニコを使うんですよね。

KIYO: 量だけは減らしてるんだけれど、めちゃめちゃ強力なものを使っている。そこって明確な規定がない。県内とか地域の中でそれまで使っていた農薬の量の半分になっていれば減農薬って謳っていいことになっているんですよね。

勝田: それがもうネオニコだと強力だから、回数減らしても量減らしても効くから減らせるって言うね。

KIYO: そうなんです。本当にまじめに農薬を減らして減農薬やってるところもあるんですけれども、そういう農家にとってはいい迷惑なんですよね。まじめに取り組んでいるところが損をするというか、馬鹿を見るというか。

勝田: オーガニックレストランで「今日は減農薬使ってます」とか言われるとブルーになりますもんね。あー、そうですかと。本当にネオニコチノイド系農薬は早く禁止しないとミツバチも減っていますし、ミミズも野鳥も人間にも影響あるそうです。

KIYO: これもご存知だと思いますけど、アインシュタインはそのことを予言してるんですよね。ミツバチが消えたらば、その四年後に人類が消滅すると。

勝田: うわー…受粉にかかわってますしね。

KIYO: これは真実。

勝田: アカシックレコードを見てた人なんですかね、アインシュタインは。

KIYO: 多分意識は飛んでいたでしょうね。そうでないとそもそもあんな理論を打ち立てることが出来ないですから。

勝田: ネオニコチノイド農薬は危機ですよ。やっと日本も調査に動き出していますが。

KIYO: 農水省?

勝田: 農水省が調査して、ミツバチの大量死の原因は、どうやら田園でのネオニコ農薬の散布で間違いないというところまできています。養蜂場が近いところではネオニコ農薬を撒かないようにと指導しているようですが、ミツバチってどこでも飛んいくのに無理があります。自然栽培の田んぼでは蛍が増えるし、虫たちが増えるし、それを食べに白鷺も来たりして、水や土などの環境もきれいになります。そういう田んぼが増えてほしい。

パン好きな女性が多い

南さんと勝田さん対談

勝田: 私、最近の女性がパンをあまりにも好きすぎるって言うのが気になっていて。もちろんちゃんとしたパン屋さんも少ないけどありますよ。ただ大体のパンが輸入小麦粉を使っているじゃないですか。国産小麦は高いって言って使わないですよね。一般的な輸入小麦はポストハーベスト農薬がすごいし、品種改良もすごくされている。さらにはマーガリン、砂糖、ショートニング、臭素酸カリウムとか、ソルビン酸カリウムとか、加工デンプンとか。色んな体に悪いものが入りがちですよね。

KIYO: 僕はある意味それって、この今の2014年の日本社会を象徴的にあらわしてるなとも思ってるんですよ。どういうことかっていうと本当に表面上のことだけしか生きてない人がいっぱいいるって話なんですよ。別に僕だってパン食べるときは食べます。自分で作ったパンか、信頼できるパン屋のパンですが。でも今売れてるパンって異常な構造だと思うんですよ。だからそれ必ず結果が出るので。

勝田: 発ガンする人が多いですよね。婦人科系の。

KIYO: 多いですね。

勝田: アトピーの方も多い。途上国にはほとんどいないそうです。

KIYO: そういうところに出てくるんですよ。いつ気づく?って話なんですよ。

勝田: これからお子さんを産む若い女性がパン好きに走ってるって言うのが怖くてしょうがないんです。あんな若い時からあんなものを食べるって言うのはどうなのかと。油がまた変な油使ってるじゃないですか。トランス脂肪酸入ってますし。

KIYO: 量も半端じゃないんですよ。後はふかふかにするための膨張剤っていうんですけど、ものすごい量入れんのよ。それ見たらもう本当に普通は食べられないなって言うくらいの。だから小麦もひどいんですけれど、それだけじゃないんですよね。

勝田: おにぎりやお弁当は48時間常温でも腐らないようにしとかないとコンビニでは扱ってもらえないんですが、パンになってくると72時間常温でも腐らないって物じゃないとダメだそうです。
コンビニって売れないとすぐ撤去される世界じゃないですか。そこにあんなにあるってことは売れてるってことなんですよね。だからみんながあれを買わなくなれば、ああいうものは作られないんですよ。オーガニックのパンじゃないと売れないってなったら、国産のオーガニック小麦の、一個500円くらいになっちゃうんだけど、そういう世界になるはず。高いからたまにしか食べられないけど、パンはそのくらいでいいと思う。

KIYO: その代わり、カビるよ?そういうのが当たり前になってほしいですね。だって本来そういうものなんだもの。

勝田: 便利なことの裏返しでそういうものがあるんで。みんな忙しいから、手軽だからって言ってそういうものを買っちゃうからね。

KIYO: そうですね。メーカー側は消費者のことを考えて作ってるわけじゃないですから。日持ちしないと歩留まりが悪くなる、ただその理由だけで作ってますからね。それにのっかる必要ないですよね消費者が。自分の意思で自分の選択で生きてほしいですよ。無理やりにこれしかないだろうって追い詰められて選択もできないままに食べてる感じがするんですよ。だってまともな食品が売ってないからね、スーパーにもコンビニにも。

勝田: 選択肢がないですもんね。

KIYO: まともなパン屋で買おうとしたら5時6時にしまっちゃうけどね、朝早いから。

勝田: 仕込みもしなきゃいけないし、手間がかかりますしね。

KIYO: だから5時6時に店閉めるんですよ。そうすると仕事終わって買いに行ってもパン屋やってないっていうね。要するに僕たちって根本的に働き方を考える時代に入ったんですよ。